FORUM
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
FORUM

Tartisma Forumu
 
AnasayfaAnasayfa  PortalliPortalli  AramaArama  Latest imagesLatest images  Kayıt OlKayıt Ol  Giriş yap  

 

 Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler

Aşağa gitmek 
YazarMesaj
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:04 pm

Aktaran Desmala Sure * 28/10/2009
Aşağıdaki tartışma için bkz.
www.alevizyon.com sitesi
-*-*-

Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler
Seyfi Cengiz

Kızılbaşlar, asırlardır cezalandırılan bir toplum. Dersim’de kendilerine bir vatan buldular. Burda kendine özgü otonom bir dünya kurdular.
Rahat bırakılmadılar ama…
Osmanlı ve Türk devletleri tarafından “düşman anasır” olarak bilindiler. Kimlikleri, dilleri, inançları ve kültürleri yüzünden kuşatıldılar. İstila edildiler, kırıldılar…

Asırlarca süren destanımsı direnişleri dışarıdan destek bulmadı.
Yalnız kaldılar, içlerine kapandılar. Böyle toplumlarda dışarıdan kendilerine uzanacak kurtarıcı bir el arayışı için koşullar hep vardır. 1850’lerde Amerikalı Protestan misyonerler Dersim ve çevresinde ilk göründükerinde bazı Dersimliler umutlandılar.
Onlar üzerinden Batı desteği aradılar.
İçlerinde kendi vatanlarında özgür yaşamak için ismen de olsa Protestan olmaya eğilimli insanlar bile çıktı.
Kimisi bunu ilân da etti.

İstanbul’un fethi sonrasında Osmanlı imparatorluğunda gayrimüslim azınlıklara “Millet” statüsü tanınmış, Tanzimat sonrasında bu statü Protestanları da kapsayacak şekilde genişletilmişti.

15. ve 16. yüzyıllardan beri İslami baskıya karşı direnen Kızılbaşlar talep ettikleri halde bu sıralarda da bu statüden yararlandırılmadılar.

Rum, Ermeni ve Musevi toplulukların ardında Hristiyan Batılı devletlerin desteği vardı. Kızılbaşlar bu destekten yoksundu. Kendi devletlerinin elçileri gibi gördükleri Protestan misyonerleri bu desteği sağlayabilecek aracılar gibi düşündüler.

Ne var ki beklentileri gerçekleşmedi.
Alandaki misyonerlerden George Nutting, Kızılbaşlar için 1856 Hatt-ı Hümayun’una dayalı özel bir ferman için kişisel girişimde bulunmuşsa da, mensup olduğu camiada bile somut bir destek bulamamıştır.
(Bkz. Hans-Lukas Kieser, Some Remarks on Alevi Responses to the Missionaries in Eastern Anatolia-19th-20th cc., Basel, Switzerland).


Osmanlı ve Türk “modernleşme” süreçlerinde Dersim’e yönelik tedip ve tenkillere Hanefi ve Şafi misyonerlerin faaliyetleri eşlik etti. Ermeni milliyetçileri ve Protestan misyonerlerle karşılıklı dayanışma içine girdiği için devletin Dersim’e düşmanlığı daha da bilendi.
Genç Türkler’le birlikte Dersim’de Türklük telkinleri başladı. Bektaşi Babaları eşliğinde yeni tür misyonerler göründü. Kemalistler bu faaliyeti devam ettirdi. Bu sıralarda Dersim’de Kürtlük telkin eden başka bir misyonerler grubu türemişti. Bu misyoner gruplarının her biri sayıları az bile olsa kendileriyle işbirliği yapan Dersimli Devşirmeler de bulmuştu.
Hasılı Dersimli ümmetçilik ile milliyetçilik (Türk ve Kürt milliyetçiliği) arasında sıkışıp kalmıştı. Hristiyan ceamaatler/milletler Batı desteğiyle Lozan’da “azınlık” statüsü kazandıklarında Kızılbaşlar bir kez daha unutulmuştu.

Kendilerinden önceki yerli yabancı misyoner faaliyetlerinden çok şey öğrenen Kemalistler, 30’lu ve 40’lı yıllarda kendilerini “ağa ve seyide karşı” Dersim’e uzanan kurtarıcı bir el gibi takdim edip tüm imkanlarını Dersim’in kolonizasyonu ve Türkleştirilmesi için seferber ettiler.
38’de Dersim’in bir soykırımla düşürülüşünü Dersimli’nin kurtuluşu, modernite ve medeniyete açılışı, özgür birey eşit vatandaş konumuna yükselişi gibi ilan ettiler. Bu yalana yalnızca kendi komünistlerini (TKP’lileri) değil, sözde medeni dünyayı bile inandırdılar. Oysa Dersimli’ye tanındığı söylenen “eşit vatandaşlık statüsü” mağlup Dersimli’nin zorla Müslüman ve Türk ilan edilmesinden başka bir anlama gelmiyordu.

Kazanılmış ya da tanınmış bir hak yoktu burada… Tam tersine Dersimli’nin özgürlüğü elinden alınmış, köle statüsüne düşürülmüştü.

Bugün de ulus ve azınlık sorunlarında en demokrat kalemlerin bile çözüm diye alkış tuttukları “eşit vatandaşlık” formülünün gerçek amacı inkar ve eritme sürecini daha da ileriye çekmek, mümkünse tamamlamaktır.

Çünkü “eşit vatandaşlık statüsü” üniter ve ulus devlet yapısı (“tek millet, tek devlet” tabusu) yerinde durdukça gerçekleşebilir bir şey değildir.


Asıl konumuza, yani Dersim’e yönelik misyoner içerikli faaliyetlere dönecek olursak:
Dersimli, son olarak 60’lı ve 70’li yıllarda Türk tipi solculuğun ve Kürt milliyetçiliğinin hedef kitlesi haline geldi.

Hepimiz bir şekilde farkında olmadan rol üstlendik bunda.
Bu tarihten yaklaşık yüz yıl kadar önce Dersimli’yi Protestanizme eğilimli kılan sebebler ile onu sola ve komünizme eğilimli kılan sebepler üç aşağı beş yukarı aynıydı denebilir.
Sade halkın soldan beklentileri de muhtemelen benzerdi.

Dünya çapında etkili olan 68’in Dersim’de görünür hale gelmesi 1975-1980 yılları arasındadır. Dersim’in 68’i de, 77-78’i de esas olarak 75-80 aralığında yaşandı. Maocu ve Stalinist varyantlarıyla Türk modeli solculuğun ve PKK türü Kürt milliyetçiliğinin Dersim’e girip yerleştiği dönemdir bu…
Dersim’de günümüzün en etkili örgütleri (PKK/DTP, EMEP, MKP/ DHF) o dönemden kalmadır.

Kendilerini “devrimci” ve “sosyalist” olarak tanımlayan hareketlerdir, bunlar…
Dersim ise bir Türk kolonisidir.

Kuşkusuz ki sosyal sorunları da var.

Ama öncelikli sorunları kimlik, dil, kültür ve inanç eksenlidir. Türk proletaryası ve Türk devrimi adına konuşan örgütler için en elverişli saha İstanbul, İzmir gibi sanayi kentleri olmak gerekirken, Türk solunun emek-sermaye çelişkisinin henüz gelişmediği Dersim’de devşirmelerden bileşen güçlü teşkilatlar oluşturması, kimlik sorunlarına ve demokratik fikirlere oldukça ırak olduğu halde Dersim’i adeta vatan edinip yerleşmesi ilginçtir.

Bu noktada aklıma ilk gelen Dersim’de buna elverişli bir zemin bulduğu ve bunda 38’de makasla kesilir gibi kesilen nesiller arası devamlılığın ve ardından gelen yoğun asimilasyonun büyük rol oynadığıdır.

Şu soruyu tekrar tekrar sorup durdum kendime:

Türk tipi solculuğun ve PKK milliyetçiliğinin otuz yılı aşkın bu zaman zarfında Dersim’e ne yararı oldu? Bir devrimci ve sosyalist olarak bu soruya pozitif karşılıklar bulmak ve bunları anlatmak isterdim, gerçekten…

Ne var ki, pozitif yanıtlar aradığım hemen her seferinde oldukça zorlandığımı itiraf etmeliyim.

Çünkü bu hareketler Dersimliler’in 1850’lerin ve 60’ların Protestan misyonerleri ve Ermeni milliyetçileri tarafından desteklenen kendini yönetme hakkı ve “millet” statüsü gibi haklı ve meşru taleplerini dahi sahiplenmediler.

Bir Dersim / Kızılbaş ve Zaza rönesansı başlatacak ya da buna katkıda bulunacak bir rol oynamadılar.

Bu bir yana, tam tersine bir etkide bulundular. Türklük ve Kürtlük telkin ederek (ama bilinçli, ama bilinçsizce) eritici bir işlev üstlendiler.

Dersim öz-bilincini kararttılar.

Bir Dersim düşüncesinin doğuşunu geciktirdiler.
Bu örgütlerin otuz yılı aşkın faaliyetlerinin en belirgin fiili sonuçları bunlardır.

Son derece negatif bir bilançodur bu…
Bu siyasi sicil ilerici, devrimci ya da sol bir kimlikle uyuşmaz. Bu karne ile “öncülük” ya da “kurtarıcılık” taslanamaz. Sicili bu olanın devletle arasına çizgi çektiği, Dersim-Devlet çelişkisinde Dersim’e taraf düştüğü söylenebilir mi?

Dersim-PKK çelişkisinde Türk solunun ve devşirdiği Dersimliler’in nerede durduğu zaten bellidir. Dersim toplumu ve değerleriyle PKK arasındaki uzlaşmaz çelişkide PKK’ya arka çıkanlar solcu olabilir mi? Varlığını inkar ettiği bir halkın/ülkenin muhalefeti havasında bir sol düşünülebilir mi?

Bu sorulara olumlu yanıt verilemez.

Kürt milliyetçiliğinin “Dersim Kürdistandır“ şeklindeki ilhakçı fikirlerine, imtiyaz taleplerine ve Kürtleştirme eylemine arka çıkan bir sol olamaz.

Bir Türk kolonisi olan Dersim’de antiemperyalizm adına “Bağımsız Türkiye“ diye bağıran, Dersim için bir facia olan Kemalizmin “milli kurtuluşçuluğunu” propaganda eden bir sol olamaz. Solun böylesi devletle arasına çizgi çektiğini iddia edemez. Başkalarını devletle arasına mesafe koymadığı için eleştiremez.
Türk işgalini gizleyen, hatta gönüllüce kabullenen böyle bir duruşu “sol“ kavramı ile ilişkilendirmek mümkün değildir. Dersim coğrafyasında Türk işgaline/kolonyalizmine itiraz etmeden antiemperyalizm yapılamaz. Dersim davasına açık destek vermeden devlet karşıtı bir duruş sergilenemez.

Dersimliye başka kimlikler empoze etmenin, Türklük ve Kürtlük telkini yapmanın solla ilgisi kurulamaz. Söylemde özgürlükçü ve devrimci görünse de, özde düzen yandaşlığıdır, bu…

Kim ısmarladı solculuğun böylesini?

Tanrı mı, Şeytan mı?

Dersim; Türk solunun ve müttefiki PKK’nın şahsında rejim muhaliflerinin rejimin kendisinden daha yıkıcı, olabileceklerine tanıklık etti. Köyleri muhtardan, halktan insanları kulak, burun, boğazdan arındıran ahlak, etik ve hukuk yoksunu çetelere “devrimci” veya “solcu” denemez.Solculuğun bu türü ile (sahte solculuk ve devrimcilikle) mücadele etmeksizin solun ve devrimciliğin itibarı korunamaz.

Dersim hareketi güç topladıkça Türk solu ve PKK’nın söylemi elbette ki değişecektir. Değişmeye başladı bile… Artık birer tarikata dönüşen bu örgütler kendi örgütsel çıkarları için Dersim hareketinin bazı fikir, kavram ve taleplerini (sulandırmak suretiyle) savunacak, kimi tavizler vereceklerdir. Kotarılmış Dersimlileri saflarında tutmak, “Neither Meat Nor Fish” (“Ne Et Ne Balık”) deyişinin ifade ettiği türden lafta “Dersimci” dernek müdavimlerini kendilerine çekmek için de olsa buna ihtiyaç duyacaklardır.

Bu tür menevralara aldanmamak gerekir.
Dersim solu ve devrimciliği kendi kökleri üzerinde yükselmeli, kendisi olmayı becermelidir. Başkalarını kopya edeceğine kendi tecrübesine yaslanmalıdır. Her ülkenin solu ister istemez kendi “milli“ realitesinin rengini alır. Programı, stratejisi, örgüt biçimi ve taktikleri bu realitenin etkisi altında şekillenir.

Bu durum her ülkenin soluna kendine özgü özellikler/çizgiler kazandırır.
PSD Program Taslağı bu özgünlükleri yeterince yansıtır. Dersim’in kurtuluşu kendi eseri olacaktır. Dersim’in kurtarıcılara değil, kollektif bir önderliğe ihtiyacı vardır. PSD’nin varlık nedeni bu ihtiyacı karşılamaktır.

Seyfi Cengiz
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:06 pm

kanlıbey
25.10.09

Değerli Dostum..
Burada anlatmış olduğun dersim tamemen kendi ütopyonuzdaki Dersimdir..
Gerçekte sizin anlattığınız tarzda bir Dersim yoktur.
Dersimin yalın gerçeği, ALEVİ OLMASIDIR.


Başka bir Dersim yoktur. Elbetteki arzu edlen, hayel edilen bir Dersim vardır..
Ne var ki, bu sadece bir soyut hayeldir..
Kızılbaş dersimdir,,, Dersim Kızılbaştır...
Kızılbaşın kim olduğunu ise tüm dünya tarihi yazar..!!??
Zorlama tarihe gerek yoktur..

Dersim bu gün de vardır. Ve kimlik ve sosyal töresine sahip çıkmaktadır..
Başkaca Dersim yoktur..
__________________
Doğru söyleyene dilde nemiz var
Kul HİMMET
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:08 pm


Munzur -25.10.09
Sayın Kanlıbey ;

Dersim üzerine yazılan bu yazı sayın Seyfi Cengiz tarafından kalem'e alınan bir yazıdır. Bu yazı'da anlatılmış olan Dersim'in kendi Ütopik bilinçaltında hep hayalini kurduğumuz bir Dersim olduğu kanaatine de nereden vardınız, bilemiyorum…
Burada Dersim ile ilgili yazılan yazı'nın Ütopik bulduğunuz yanını tam olarak anlayamadım. Tarihi geçmişi mi, etnik kimligi mi, yoksa dini ve inançsal boyutu mu.?

Dersim'in Kızılbaş kökeni ve inançsal kimliği üzerine, konuşmaya ve tartışmaya bile gerek olmadığını düşünmekteyim. Cumhuriyet öncesinde feodalite'nin hüküm sürdüğü zaman'da Dersim'in var olmadığını ve sadece ütopik bir hayal ürünü olduğunu ifade etmek akıl ve tarihe karşı manasız bir muhalefettir. Osmanlı Cumhuriyet öncesi Dersim bölgesinde etkinligini ve denetimini sağlamak için o dönemde Dersim bölgesine Türkmen Çarsancak Ağalarını yerleştirmiş ve Anadolu'nun çeşitli yörelerindeki bazı Kürt Aşiretleri ( Örnek Mili ve İzol Aşireti ) Dersim bölgesine yerleştirmiştir.
Dersim Cumhuriyet öncesi Osmanlı zamanın'da sınırları Erzurum'a kadar dayanan büyük bir alanı kaplayan feodalite'nin hüküm sürdügü özerk bir bölgeydi.

70'yıl öncesine kadar bu bölgenin ismi Dersim'di. Cumhuriyet döneminde 1935 yılın'da çıkan bir karar'la Dersim ismi Tunceli olarak değiştirilmiştir.

Dersim Halkı'nın etnik kimliğiyle alakalı halen birçok araştırmalar yapılmaktadır. İşin esası Dersim bölgesi homojen bir yapıya sahiptir.

Tunceli'de yaklaşık 130 tane bilinen çeşitli etnik kimliklere aidiyeti bulunan aşiret vardır.
Dersim içinde birçok etnik kimliği barındırmaktadır. Kürt, Türk, Ermeni, Zaza vs. burada tartışması olan husus dersimde Zazaca ( Aslında Zazaca deyil Dmılki denir. ) konuştuğu ifade edilen toplulukla alakalıdır.

Dersim'de bu tartışması yapılan toplulukla ilgili yöre halkı aralarında konuşurken konuştukları Lisanı ya Dersimce, ya da Dmılki olarak nitelendirirler. Bu ayrımı Dersim'de gözlemek mümkündür.

Dersim'de Kürtçe konuşan bir Kişiye “To zoné ma zana” dediginde, “ben Dersimce bilmiyorum” dedigine tanık olursunuz.

Dersim üzerine Sayın Seyfi Cengiz'in çok güzel tarihi araştımaları vardır.
Okumanızı tavsiye ederim.
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:11 pm

aleviyoldaş - 25.10.09


Dersimliler dersimliler
mavzerleri türkü söyler
Al bir ata binmişler
Kor kor mermiler yakmışlar
Dersimliler

Burası Dersim'dir kardaş
Zulmedene vardır savaş.
Duman çökmüş munzura
Geçit vermez hınzıra
Zalimlere vura vura

Dersimliler Dersimliler
Burası Dersimdir, babam
Zulmedene vardır kavgam / Savaş.


Tarih kaleme alınırken orjinaliteye bağlı kalmak gerekir. Aslına bağlı yazılmayan bir tarih, saman alevi gibi parlar ve sönüp gider. Kimseler duymaz bile, ne yandığını, ne de, söndüğünü. Ama yaşanmışlığa bağlı kalarak yazılmışlar, uzun bir süre ayakta kalmaya mecburdur. İnkar edilse de, yok sayılsa da gerçekler; yalanlara karşı direnir. Asla baş eğmez. Hele ki, burası Dersim'se!...


Dersim direnişler abidesidir ve bu paralelde aleviliğin kalbidir, beynidir, onurudur.
Dersim kendi kaynağında doğar ve gözelerinde büyüyerek canına can verir. Bunun içindir ki, bütün kızılbaşlara aleviliğin benliğini götürür. Öyle bir yerlerden yolunu şaşırıp da gelmişler. Yurdu asla değildir, burası… Burası öz be öz alevilerin ana yurdudur. Ne devşirme ne misyonerlikte oraya gelip yerleşmiş bir misafirler topluluğu yoktur.

Onurunu satan, devşirilen yani kolonizatöre yurdunu satan bir yer, siz de tahmin edersiniz ki, "ASLANLAR YURDU" şeklinde anılmazdı.


Bu yazılanları derin üzüntü içersinde okuduğumu belirtmek isterim. Dersim hakkında söylenen bu talihsiz sözler adeta ciğerlerime dokundu.

Dersim çok acılar gördü, aynı zamanda çok ihanetler de gördü, ama devşirme sözünü hiç bir zaman duyup işitmedi.

Kemalizm tarihi incelendiğinde, ona en radikal şekilde kafa tutan ve meydan okuyan yurdun burası olduğu bilmeyen yoktur. Ve bu nedenle hiç bir zaman kimselere elini vermedi ve zalime bel bağlamadı. Yenilmek, yenilmek ama Dersim diyebilmekti, yeni baştan…

İşte budur katline ferman olan.

Dolayısıyla TC tarihinde kurtuluş günü olmayan tek şehir olarak anılır. Çünkü Dersim hiç bir zaman teslim olmamıştır, devşirilmemiştir, onurunu kimselere ellettirmemiştir.

Osmanlı'nın İstanbul'u fethinden sonra gayir müslümlerin "millet" şeklinde görülmesi tamamen gerçek dışı bir şeydir. Savaşın bir tarafını görüp, öteki kısmını millet eksenine oturtulursa tarih bir kez daha revize edilmiş olur.

Yazar sanırsam milletin ne olduğunu bilmeden 18.yüzyılın tünelinde geçip (hatta 20'de denilebilir), 15. yüzyıla varmış, ordaki savaşları da bu eksende süzgeçten geçirip bir kez daha yapay tarih yazmış olmalı. Çünkü bu dönemlerde savaşlar milletlerin savaşları biçiminde zuhur etmiyordu. Hatta 20. yüz yılıln başlarındayken, asya ülkeleri yeni yeni milliyetçilik kavramını öğeniyorlardı. Kemalistler bile bunu şu şekilde itiraf ediyor:
"Biz ümmet toplumundan, millet yarattık."

Eğer bunu bizzat Mustafa Kemal ortaya koyuyorsa, nasıl oluyorda Dersim bir Türk kolonisi olabiliyor? Oysa Dersimliler kurtuluş savaşına gönüllü olarak katılmış ve kurtulmadıklarını çok sonraları öğreniyorlardı. Eğer 38 isyanından sonraki dönem kolonizasyon olarak görülüyorsa, buda ap ayrı bir yanılgıdır.

Kaldı ki, bu tarihten sonra bile, "Tunceli" 'nin bir kurtuluş günü var mıdır, kutlanıyor mu?
İsyanı ve başkaldırısı bugünlere kadar hiç durmadan sürüp, giden başka hangi alevi diyarı vardır? Köyleri yakılmasına rağmen, tarihi sular altında bırakılma tehlikesine rağmen Dersim'liler daha, 15 gün önce on binlerce kitle halinde dim dik Dersim meydanlarında sisteme kafa tutuyorlardı. Öyle birilerinin kafasındaki kurgu gibi teslimiyet .boy gezmiyor.

Seyfi Cengiz diyor ki:
"Dersimli, son olarak 60’lı ve 70’li yıllarda Türk tipi solculuğun ve Kürt milliyetçiliğinin hedef kitlesi haline geldi.

Hepimiz bir şekilde farkında olmadan rol üstlendik bunda.
Bu tarihten yaklaşık yüz yıl kadar önce Dersimli’yi Protestanizme eğilimli kılan sebebler ile onu sola ve komünizme eğilimli kılan sebepler üç aşağı beş yukarı aynıydı denebilir. Sade halkın soldan beklentileri de muhtemelen benzerdi."

Öncelikle Türk tipi solculuktan ne kast ediliyor? Dersim'e mal olmuş en radikal çizgi Kaypakkaya'nın devrimci pratiğidir. Ya bu kadarda çarpıtmaya pes demek lazım. Kemalizme ve milli meseleye ilişkin, bir Türk olmasına rağmen bu kadar objektif bakan bir anlayış nasıl Türk tipi şeklinde lanse edilebiliyor? Ayrıca hepimiz bir şekilde farkında varmadan bunda rol aldık denilmektedir. Yazar ne gibi rol aldığını okurlara sunarsa, konunun ekseni daha da genişleyecektir.Öyle herkese toz kondurup, kendine suyu- sabunu dokundurmadan sıyrılmak olmaz!

Ayrıca bir protestanlıktır tutturulmuş gidiliyor. Protestanlık, özel olarak Katolik hiristiyanlığına karşı çıkan bir reform hareketidir. Dolayısıyla bu hiristiyanlığın iç kavgasıdır. Bundan Dersim'e ne? Anladığım kadarıyla yazar Dersim'lileri alevi değil, öz olarak hristiyanlığa layık görmektedir. Dersim'in özü karartılmış cümlesindeki kasıt bundan başka bir şey değildir.

Dersim'in öz bilinci ve beslendiği kaynak etnik temelde Zaza, inanç temelinde aleviliktir.
Eğer Dersim üzerine bir misyonerlik aranacaksa, önce bu iddiayı dile getiren dönüp aynaya bakmalıdır.
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:14 pm

h-alibaba- 25.10.09

Sevgili alevi yoldaş,

Seyfi Cengize olan eleştirini duygusal bir zemine oturtmuşsun, gayet duygusal bir eleştiri olarak algıladım.

Toplumsal mücadelelerde ve bu konularda fikir beyanlarında duygusallığa yer yoktur.
Mantık esastır.

Yani, Dersimde devşirilme ile misyonerliği yokmu sayalım?

En basit bir örnek: Kaypakkayayı ihbar eden ve ele geçirilmesine fiilen katılanları hangi kategoriye koymalıyız?

“Öncelikle Türk tipi solculuktan ne kast ediliyor?” diye soru yöneltmişsin. Az veya çok Seyfi Cengizin yazılarını okuduğumdan, bu konudaki düşüncesinin ne olduğunu biliyorum. Seyfi Cengiz Dersimi ve Dersimliyi bir ulus olarak değerlendirmektedir.

Seyfi Cengizin literatüründe Desimin sınırı da Tunceliyle sınırlı değildir. Hemen hemen Doğu Anadolunun tamamını kapsamaktadır.

“Ayrıca hepimiz bir şekilde farkına varmadan bunda rol aldık denilmektedir. Yazar ne gibi rol aldığını okurlara sunarsa, konunun ekseni daha da genişleyecektir.” diyorsun. Ben, Seyfi Cengizin birçok yazısını okuduğum için bu konuda yardımcı olmaya çalışayım.

Seyfi Cengiz, vermiş olduğu tarihlerde Dersimde fiilen örgütlü mücadele verdiğini bir yazısında okumuştum, o yazıyı şimdi hatırlamıyorum ama gerekli olunursa bulunur. Yani, yaşadığı tecrübelerini aktarmaktadır.


Ayrıca Protestanlık konusunda yanlış algılaman vardır. Yazarın dediğiyle çok farklı yerlerdesin. Yazıya tekrardan bir göz atarsan iyi olur sanırım.
Sevgiler

__________________
Doğru duvar yıkılmaz.
Sen doğru dur, eğri belasını bulur.
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim , Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:15 pm

Munzur
25.10.09

Kesinlikle abime katılıyorum.Türk tipi solculuk eleştirisinden bu çıkarımı yapmamak gerek diye düşünüyorum.

Sayın Seyfi Cengiz'in Dersim'i kıskaç içerisine alan Türk solculuğu ve Kürtçülük Milliyetçiliği sorununu
iyi irdelemek ve yazıyı derin boyutuyla analiz etmek gerektiğine inanıyorum.
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim , Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:17 pm

aleviyoldaş
25.10.09

Sevgili h.alibaba

Duygu olmadan oluşan mantığın insani yönleri güdük kalır. Bu temelde duygu yüklü mantık aramak çok daha yararlı olur. Aksi taktirde verilen emek ve değerlere haksızlık yapılmış olur. Ulusal sorunun olduğu yerde kültürel şekillenmenin bir varyasyonu olan duygu, dikkate alınmadan robotsu bir yaklaşımla ele alınırsa, bu bazen değerleri heba etmeye kadar götürür...

Dersim'de devşirilme konusu ayakları havada kalan bir iddia olmuş. Burdaki kasıt Zaza'ların kürtleştirilmesi şeklinde ele alınsaydı ve kapsamı bu kadarıyla yetinilseydi, buna hak verebilirdim. Ama dur durak bilmeksizin, gördüğü herkesi misyoner temelde ele alan bir saplantı mevcuttur. Bu mantıkla hareket edilirse, “kendisini de bu kapsamda tutacak mı” diye merak ediyorum. Çünkü Seyfi Cengiz kitapları Türkçe yazılmış, hatta bazıları ingilizcedir. Acaba bunda kötü bir maksat aranmalı mıdır?


Yazar kürt milliyetçiliğine karşı bir tablo çizer gibi olsa da, Apocu tarzda "türk solu" sözcüğü kullanarak bulanıklık yaratması ne kadar ve kimden ne şekilde etkilendiğinin açık ifadesi değil mi? Sormazlar mı Türk solu diye bir tespit yaparken Kürt solu tespitini neden yapmıyorsunuz? Bu açıkça kürt milliyetçiliğinin tesirinden kurtulmamaktır?

UKKTH temelinde gelip mücadele verenlere yönelik devrişme ve misyoner değerlendirmesini çok uçuk, saçık buldum. Sanki onlar devletin bir misyoner uzantısı temelinde orada konuşlanmış ve faaliyet yürütüyorlar.

Sormazlar mı adama, o zaman neden dağlarda hep vuruldular? Niye bu kadar çok bedel ödediler? Devlet kendi misyonerlerini mi vuruyordu? Buna kargalar bile güler. Sanırsam yazar Lenin hakkında bir değerlendirmesi yapsaydı, bu mantıkla onu Rus misyoneri olarak ilan ederdi. Çünkü 17 ulusun SSCB bünyesinden bir araya getirilip sosyalist ana vatan kurulması sağlanmıştır. Kaypakkaya'nın Türkiye coğrafyasındaki mantığı bu değil miydi?
Yazarın henüz şimdiye kadar bir kemalizm tahlili söz konusu değilken, Kaypakkaya 70'lerde tahlil ediyordu.

PSD 97 yılında kurulmasına rağmen geçen 12 yıl sürecinde Dersim'e ne kazandırmış? Adına sosyalist bir hareket denilmesine rağmen sosyalist proğramı nedir? Asgari ve azami hedefi nedir? Her ne kadar sosyalist bir etiket taşıyor olsa da.. sosyalist değerlere saldırarak sosyalistlik yapmaya çalışıyor. Bunun gereklerine uygun hareket etmeyip, dar milliyetçi bir çizgiye kaymak sosyalizmin a.b,c'sini bilmemektir. Bu ap ayrı bir konu olduğu için gerek duyulursa incelenebilir.

Yazar bir misyoner paranoyasıyla hareket ettiğini malesef kabul edilmelidir. Sözüm ona protestanlığı çok ilerici bir şey olarak algılamaktadır. Burda da başlı başına bir hataya düştüğünü söylemek gereklidir. Protestanlığa sosyalistler bir değer biçmezler. PSD'nin biçtiği değeri doğrusu merak ediyorum.

Sevgilerimle....
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim , Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:20 pm

Seyfi Cengiz--27/10/09

Sayin Aleviyoldas,

Once elestirin icin sagol, varol.
Su var ki, yaziyi anladigini sanmiyorum.

Belli ki, bu yazida elestirilen egilimlerden birine yakinlik duyuyorsun.
Bu yuzden tepkici, savunmaci bir zaviyeden yaklasmissin.

Ikincisi eksik bilgilerle konusuyorsun.
Bildiklerini dogru ve yeterli sanarak elestiriyorsun.
Tabii ki yaniliyorsun.

Ornegin Osmanli`nin "millet" sistemini bilmedigin hemen belli oluyor.
Osmanli devrindeki "millet" kavramindan modern ulus terimini, modern milliyetciligi anliyorsun. Oysa alakasi yok bunlarin…

Osmanli`da "millet", dinsel cemaatleri tanimlardi.
"Ummet" anlaminda, din kardesligi karsiliginda kullanilirdi.

Ornegin "millet sistemi" denen bu sistemde Ermeniler, Katolikler, Muslumanlar, daha sonralari da Protestanlar birer "millet" olarak gorulurdu. Bu statuden kaynaklanan haklari, ayricaliklari vardi.

Kizilbaslara bu statu taninmadi. Bu onlari, milet statusune sahip olanlarin ayricaliklarindan yararlanmak icin, bu statuye sahip dinlerden/inanclardan birine gecmeye zorlamanin, din degistirmeye mecbur etmenin yollarindan biriydi.

Bilmedigin diger husus Tanzimat`tan sonra Osmanli imparatorlugunda kendilerine millet statusu taninan Protestanlar`in basta Kizilbaslar olmak uzere, Ermenilere ve Ezdilere yonelik misyoner faaliyetleridir.
Bu faaliyetler ozellikle 1850`lerde yogunluk kazandi ve en kolay kazanilabilecek kitle olarak Kizilbaslar secildi.

Harput`taki Amerikan Misyonu ozel olarak Dersim`e yonelik faaliyet yuruttu. Ornegin Ali Gako diye bilinen Cemisgezekli bir asiret buyugu asiretiyle birlikte Protestanliga kazanildi.

Protestanligi benimseyen bu asiret buyugunun ve bazi baskalarinin bunu icten yaptiklarini sanmiyorum. Onlar Musluman kusatmasi altindaki Dersimlinin hak ve ozgurlukleri icin Bati destegi almanin pesindeydiler. Protestan misyonerleri Batinin elcileri gibi gorup onlar uzerinden bu destegi alabileceklerini dusunduler.
Bekledikleri gibi olmadi tabii.

Osmanlinin `devsirme sistemi`ni de bilmedigin anlasiliyor.
Bu sistem 14.yuzyilda basta Balkan halklari olmak uzere Osmanlinin ilhak ettigi pek cok yerde uygulanmaya baslandi. Kucuk yasta ailelerinden kopartilan hristiyan cocuklar Bektasi ocaklarinin da yardimiyla Muslumanlastirildi ve Turklestirildiler, Yeniceri ordusuna dahil edildiler.

Bu ayni sistem Dersim kiriminin surdugu 1938`de Dersim ve Kizilbaslara da uygulanmaya baslandi. Kirimda kimsesiz kalan veya yoksul olan aile cocuklari jandarma tarafindan toplatilip Elazig`da unlu Turk misyoneri Sidika Avar`a emanet edildiler. Burada kimlikleri ve dillerine dusman hale getirildiler.

Daha sonra ic Dersim`in hemen butun kazalarinda ayni maksatla bugun de faaliyet yuruten Yatili Ilkogretim Bolge okullari (YIBO) acildi ve ozellikle kucuk kiz cocuklari devsirilip Musluman ve Turk yapilmaya calisildilar.

Sempati duydugun hareketin kadrolarini (ozellikle Ovacikli olanlarini) biraz arastirirsan bu okullardan mezun, kendi kimliklerine, kultur ve tarihlerine yabancilastirilmis cok kisi bulacagindan emin olabilirsin.

Bu sistem bugun de devam ediyor.

1938`de Dersimli cocuklara uygulanan `evlatlik` sistemi de tipik bir devsirme sistemidir.
Dersim`de sol, Dersim tecrubesi uzerinde, Dersim realitesi, kendi kokleri, dili ve kulturu uzerinde gelisip serpilmedi; aksine Dersimi kusatan cevrenin basit bir uzantisi oldu.

Yani Turk ve Kurt solunun uzantisiydi.
O yuzdendir ki Dersime yabanciydi, Dersim sorununa yabanciydi.

Benim anlatmaya calistigim bu gerceklerdir.

Benim elestirdigim evrensel sol dusunce degildir. Cunku ben de bir sosyalist ve devrimciyim.

Benim elestirdigim Turk ve Kurt modeli solculuk ve devrimciliktir, bunun Dersim`de Kurtluk ve Turkluk telkini suretiyle bir tur misyoner karakter tasidigi, saflarina kattiklarinin pek cogunun birer devsirmeyi andirdigidir.

Selam ve sevgilerimle

Seyfi Cengiz
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim , Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:23 pm

aleviyoldaş-27/10/09

Sayın Seyfi Cengiz

Bir şeyleri ifade ederken kullanmış olduğunuz cümleler seçici ve anlaşılır değilse bu durumda okura yüklenmek doğru olmaz. Siz daha açıklayıcı ve tatmin edici bilgiler sunmakla mükellef olmalısınız. Okurların kafasına takılan sorunların olması gayet doğaldır.

Yazıya başlarken öyle anlaşılmaz cümleler kurulmuş ki, ne demek istediğinizi tam olarak bilmek için beyninize girmek gerekli olacaktır.

Böyle bir olanağım olmadığına göre elbette yanlış bulduğum hususları dile getirmeliyim. Eğer siz, kendi yazdıklarınızı tartışılmaz ve mutlak doğru olarak kabul ediyorsanız, bu şekilde içinde yanlışlıklar barındıran şeyler atılamaz. Oysa doğru tespitler içinde yer alan yanlışlar ayıklanarak kuvvetlendirilebilir. Yöntem bu olmalıdır. h.alibaba'nın açıklayıcı bilgileri olmasaydı, sizi anlamak çok daha zor olacaktı.

Bakın yazdıklarınızı bir gözden geçirip, birlikte mana vermeye çalışalım.
"Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Kızılbaşlar, asırlardır cezlandırılan bir toplum"

Yukarıdaki bu cümleden ne tür sonuçlar çıkarılabilir?
1) Dersim cezalandırılan toplumdur
2) Misyonerler cezalandırılan bir toplumdur
3) Devşirme kızılbaşlar cezalandırlan bir toplumdur.

Dersim'in cezalandırılan bir toplum olması gayet anlaşılır. Fakat misyoner ve devşirme kızılbaşların cezalandırılması son derece anlaşılmazdır. Bir başka yanlış tespit kızılbaşların devşirme olduğudur. O halde kızılbaşların orjinalitesi nedir?
Bunları öncelikle netleştirmek zorundayız.

Devam edelim:

"Dersim’de kendilerine bir vatan buldular."
Bu cümle ne manaya geliyor? Dersim öz be öz kızılbaş yurdu değil miydi? Dersim'de daha önce yaşayan topluluk kimlerdi ve ne oldu onlara?

Şimdi diğer bir hususa geçelim:

Seyfi Cengiz, Osmanlı içerindeki millet sorununu tırnak içerisine alarak ifade ediyor. Bu yaklaşım bu tespitten tam emin olmadığının bir karşılığını doğurur.

Ümmet toplumunu ya da karşısında yer alan öteki toplulukları millet şeklinde göstermek yanılgıdır. Millet olarak sanılan topluluklar gayri müslümlerin ve buna bağlı cemaatlerin varlığıyla sınırlı azınlık sorunudur. Dolayısıyla azınlık meselesi millet şeklinde gösterilemez.

Osmanlı'nın kendisi ulus devleti değilken, diğerlerini bu şekilde kategorize edip, tanıması eşyanın tabiatına aykırı olur. Zaten Osmanlı devleti böyle bir yapıya sahip olsaydı, Osmanlı milleti doğar ve diğer milletler üzerinde egemenliği sağlayarak onları asimile etmeye doğru giderdi.

Ortada bir kavram kargaşası olduğu çok aşikardır. Ulusu meydana getiren sebepler göz önünde tutulursa kapitalizm öncesi iktisadi yapı ve ekonomik ilişkiler göz ardı tutulamaz.
Feodal iktisadi yapı içerisinde şekillenen topluluk, millet olma bilinciyle hareket edemez. Bunlar aşiret, cemaat ve tarikat şeklinde örgütlenmelerle sınırlı tutulur.

Bu dönem cemaatlere göre şekillenen kutuplaşmalar dinsel öğeler taşıyarak olgunlaşırdı.

Aşk ile
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
Torné Thuji




Mesaj Sayısı : 215
Yaş : 77
Kayıt tarihi : 06/02/08

Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Empty
MesajKonu: Cevap: Dersim , Misyonerler ve Devşirmeler   Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler EmptyPerş. Ekim 29, 2009 3:27 pm

Seyfi Cengiz
27.10.09

Sayin Aleviyoldas,

Bir cumle aktarmissin:

"Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler Kızılbaşlar, asırlardır cezlandırılan bir toplum"

Bu cumle ustune hayli soz etmissin.

Ama benim yazimin orijinali Desmala Sure sitesinde asilidir.
Vaktin olur da bakarsan orada boyle bir cumle olmadigini goreceksin.

Benim yazimi bu siteye aktaran degerli arkadasimiz yazinin basligi ile ilk cumlesini ne yazik ki birlestirerek aktarmis.

Bunu istemeden yaptigindan eminim.
Anlayacagin transfer sirasinda iki cumle birlesmis ve senin onlari tek cumle gibi anlamana sebebiyet vermis bu.

Kisacasi ""Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler " yazimin basligidir.
"Kızılbaşlar, asırlardır cezlandırılan bir toplum" ise ayri bir cumledir, yazimin baslangic cumlesidir.

Tasinma sirasinda bu sitede karismislar.

Hadise bu.
Gelelim "Dersim’de kendilerine bir vatan buldular" cumlesinie.
Bu cumle Dersim`in "Kizilbas yurdu" oldugunu zaten soyluyor.

Fakat sen herhalde Kizilbasligin insanlik tarihinin ve Dersim`in baslangicindan beri var oldugunu dusunuyorsun ki, sana aykiri gelmis olmali.

Ben oyle dusunmuyorum.

Ne dusundugumu merak edersen, "Dersim-Zaza Tarihi: Sozlu gelenek ve Tarihsel Gercek" baslikli calismama veya diger calismlarima bakabilirsin.

Tek cumle ile ifade etmek gerekirse, Dersimliler`in bir toplum halinde "Kizilbas" olarak bilinmeye baslamalari (Kizilbasligin Dersim`e girisi degil, Kizilbas kimligi ile taninmaya baslamalari), Safevi Devrimi siralarina, daha dogrusu biraz daha oncesine rastlar. Kizilbas adi Safeviligi tanimlar. Anadolu`da Yesevilik denen sey Safeviliktir. Safevilerin (Yeseviligin) Dersim`de etkinlik kurmalarindan sonradir ki Dersimliler Kizilbas olarak bilinmeye baslar.

Yaklasik olarak 15./16.yuzyildan sonradir bu...

Dersim Kizilbasliginin kurucusu Safevi Sah Haydar`dir. Hoca Ahmet Yesevi veya Pir Sultan diye de bilindigi olmustur sozlu tarihte. Dersim`de Duzgun Bava diye de anilir.
Bunlar benim kendi arastirmalarimda vardigim, yazip yayinladigim ve yillardir tartistigim goruslerdir.

Senin bu goruslerle yeni tanistigini tahmin ediyorum.
Katilmak zorunda degilsin tabii.
Ama bunlar benim dusuncelerim.

Devam edelim:
'Ümmet toplumunu ya da karşısında yer alan öteki toplulukları millet şeklinde göstermek yanılgıdır" demissin.
Bu bir yanilgi ise benim degil, Osmanlinin yanilgisidir.
Bu terimi kullanan Osmanli devletidir.
Ona ummet anlami yukleyen de o devlettir, Seyfi Cengiz degildir.

Seyfi Cengiz`in yazisinda bahsini ettigi iste Osmanlinin bu "Millet" kavrami ve statusudur, onu modern ulus kavrami ve yorumu ile karistirdigin icin sana anlasilmaz gorunuyor.

Kabahat bende degil.

Her neyse…

Benim dusuncelerim calismalarimda ayrintili olarak izah edilmistir.
Eksik buldugun bir yan olursa o calismalara basvurmani oneririm.
Cunku zamanim gercekten sinirli.

Selam ve sevgilerimle

Seyfi Cengiz
Sayfa başına dön Aşağa gitmek
 
Alevizyon'da Tartışma: Dersim, Misyonerler ve Devşirmeler
Sayfa başına dön 
1 sayfadaki 1 sayfası
 Similar topics
-
» DERSIM-38 (2)
» DERSIM-38 (1)+(2)
» Dersim'de Kar Kazasi

Bu forumun müsaadesi var:Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz
FORUM :: DERSIM FORUMU-
Buraya geçin: